3 сентября 2012 года у нас в гостях были Али Ватти и Аня Каменская.
Али Ватти — курдский беженец из Сирии, врач, который после трех лет ожидания получил политическое убежище в Норвегии. Аня — энвайроменталистка и антиглобалистка из Беркли. В возрасте шести лет она переехала в Америку из России.
Текст, который приводится ниже — откорректированная запись нашего разговора, который мы вели почти что на русском языке 🙂
Анина работа в Осло
Аня: — (Группа американских активистов приехала на неделю в Норвегию, чтобы заниматься интернациональным проектом) В Осло в порту мы строили для людей печи, чтобы выпекать плоский хлеб. У многих народов есть традиция делать очень тонкий хлеб. У вас тоже наверное такой есть?
Али: — Да, как лаваш.
Аня: — Потому что здесь, в Норвегии, много расизма. И художники думают, что, может быть, если люди вместе могли бы печь хлеб и узнавать, что у разных культур есть фундаментальная связь… Итак, мы пять дней работали в Осло, и потом я приехала в Берген, потому что Любава меня пригласила. Я с ней встретилась, когда в Москве был фнб-съезд.
Любава: — Еда вместо бомб.
Аня: — И там мы встретились.
Палестина
Аня: — (В Осло я была в лагере палестинских беженцев, который разгоняют власти) Беженец Халид сказал мне, что они просят, чтобы их оставили до 15 октября, потому что будет арт-фестиваль, где они должны выступать. И люди не знают, где до этого времени жить.
Али: — А как ты туда попала, в палестинский лагерь? Они его своим посольством называют.
Любава: — Там, где она живет в Америке, нет таких людей, которые делали бы только что-то одно. Все интересуются всем. И она поэтому, когда приехала в Осло, она тоже пошла в разные места — в сквоты, к беженцам…
Али: — Беженцы вырастили в лагере маленькое оливковое дерево, это палестинский символ. И еще они сделали садик. Около центра.
Любава: — Он там ночевал, в лагере этом.
Американские протесты, Оккупай, Оккупай фарм, еда как политика.
Аня: — Ты знаешь, в Америке целый год был Оккупай, у нас в Окланде — тоже. Самый активный Оккупай, сопоставимый с Оккупай в Нью-Йорке, думаю. Полиция его подавляла. Весной я с некоторыми другими людьми, мы начинали оккупировать участок земли, принадлежащий университету, в котором я раньше училась и на котором хотят построить огромный супермаркет. Это земля самая лучшая в Ист-Вей — около Сан Франциско, Окланда, и раньше это была была земля фермеров. Мы хотим там строить альтернативный центр, куда люди могли бы приходить и учиться выращивать разнообразные овощи и узнавать про всё политическое, что связано с едой.
Есть так много уровней бесправия людей, связанных с едой — бесправие мигрантов, которые работают и собирают урожай, бесправие бедных, которые не могут покупать хорошую еду, бесправие не-белых, в районах которых нет хороших продуктов.
Мы три недели жили на ферме и после этого нас выгнала полиция. Каждую неделю мы возвращаемся туда, перелезаем через забор, собираем растения и раздаем их. Кэмпинг еще идет. Зимой мы опять переоккупируем участок. Это очень длинная история на самом деле.
Любава: — На самом деле она почему занимается этим? Потому что это ее специальность — органическое фермерство. И она в таких инициативах принимает участие. Три года назад она еще не так была вовлечена, как сейчас. Это очень серьезный протест.
Аня: — У этого участка земли есть очень длинная история. Мне очень сложно объяснять по-русски. В Окланде, Беркли, Сан-Франциско люди, как Любава говорила, все интересуются разными протестами. Фермерские дела — это мои основные протесты, но всё равно я интересуюсь всякими вещами и мои многие друзья интересуются всем, что связано с Палестиной и Сирией. Из-за этого я всегда, когда в новый город приезжаю, хочу узнавать, что там анархисты и активисты делают, чем они занимаются. Любава мне говорила про то, что ты делаешь и я просто хотела еще больше узнать об этом.
Любава: — Мы не только друзья, мы каждый представляем свою страну и то, что мы говорим — мы обмениваемся своими знаниями не только для себя, но и для наших товарищей, которые иначе никак не могут это узнать.
Аня: — В интернете ты можешь увидеть только крошечную часть от того, что действительно происходит. Гораздо лучше друг с другом поговорить.
Эта акция на ферме очень важна во многих смыслах. Да, конечно важно, что мы друг друга учим, как выращивать овощи, потому что много людей живет в городах и ничего не знает. Также это акция антикапиталистическая.
Почти всей землёй кто-то владеет. Количество земли, которое для публики — оно уменьшается. И там хотят капиталистические вещи делать, хотят построить магазин. Точка зрения большинства, что можно друг друга и не учить, но хотя бы надо просто сделать так, чтобы земля была полезна для всех, а не только для какой-то группы людей.
Еще про Америку?В Калифорнии одно из самых главных движений — это для людей которые геи, квир . В этом году у нас разрешили однополые браки. Это было важное решение. Многие люди объединяются вокруг палестинской проблемы, это тоже огромное движение. В Северной Калифорнии много энвайроменталистов, которые выступают там против вырубки деревьев
И в Америке огромный протест в штате Вест Вирджиния, где добывают уголь. Это опасно для рабочих и плохо для природы и сейчас там устраивают большие демонстрации. Уже неделю блокируют работу шахты.
Любава: — Почему у тебя такая майка: «Легалайз милк»?
Аня: — Во многих штатах Америки продавать сырое молоко запрещено. Молочная индустрия, которая дает правительству большие деньги, в каждом штате распространяют информацию, что если люди выпьют сырое молоко, то сразу умрут. Что это вредно. Они не говорят, что при пастеризации организмы, энзимы и витамины разрушаются, и от этого многие люди не могут пить молоко. Это более полезно, в том случае если ты молоко пьешь.
Любава: — Интересно, я вообще не знала, что такое у вас есть.
Аня: — Уже несколько раз самые серьезные полицейские службы приходили в сырные магазины или на фермы с оружием, выламывали двери, кричали: «Стоп, перестаньте продавать свое сырое молоко!» Людей сажали в тюрьму. Это невозможно, это глупость. Почему? Зачем тратить столько денег налогоплательщиков на такую ерунду?
Любава: — Но ведь они когда продают молоко, они говорят что это сырое молоко? То есть люди могут выбрать?
Аня: — Да.
Любава: — Это как с нашей цензурой: эта песня вам запрещена.
Аня: — Да, то же самое, вообще. Это глупость, самая огромная глупость. И даже посмотри, все что я делаю с едой — каждый раз, когда я хожу на акцию и мы через забор перелезаем, мы боремся с полицией, я думаю: «Блин, все что мы хотим — выращивать овощи. И из-за этого здесь милиция стоит.»
Любава: — Но они это видят как «ты хочешь захватить землю»
Аня: — Ну конечно.
Любава: — Они (правительство) говорят про вред сырого молока, но они ничего не говорят про то, что коровье молоко людям вообще нельзя пить.
Про Сирию, про беженцев в Норвегии
Али: — Мы с Любавой познакомились на акции по Бенджамину
Любава: — Это тот темнокожий подросток, о котором я тебе говорила, его убили 10 лет назад и это настолько тут невероятный факт, что люди каждый год собираются. И это вообще было всемирно известное дело, даже Майкл Джексон записал памяти Бенджамина песню. Потому что он дружил с друзьями Бенджамина. Это резонанс имело огромный. До сих пор в Норвегии это помнят.
Али: — В основном я работаю с беженцами. Рассказываю людям о том, что с ними творится. Я ночевал ночь в церкви с беженцами, которые были из Ирана, Афганистана. Они приехали сюда и устраивали двухнедельную голодовку.
Любава: — В нашей Йоханнескирхе.
Али: — Я с ними был и там познакомился со многими людьми, теперь у меня есть друзья во многих городах Норвегии. Я был студент-медик, честно говоря, я не интересовался такими темами. Интересовался только тем, что происходит с курдами в Сирии. Это у меня основное было. Но приехал сюда. Вначале я не ходил ни на какие протесты. Я хотел рассказывать, что происходит в Сирии. Потому что никто не знал, что творится в Сирии. Сирия — закрытая страна.
Я поехал на четырехдневную экскурсию в горы. Одна девушка рассказала мне про Красный крест. И я туда пошел. И до сих пор хожу в Красный крест. Наш лагерь получил приглашение на день беженцев 20 июня. Я поехал и Ношкфолькерхелп, Зеленый крест.
Любава: — Норвежский красный крест, только он зеленый.
Али: — С ними познакомился и получил много разных приглашений на собрания: я сижу, люди меня спрашивают.
Любава: — Ты знаешь, раньше они не так интересовались, это благодаря ему они стали интересоваться.
Аня: — Люди здесь?
Любава: — Да. Он просто очень активный был и они все поняли.
Другие беженцы ничего такого не делали, никуда не хотели ходить, молчали, плакали себе и тихо сходили с ума в лагере.
Аня: — А ты тоже там жил?
Али: — Я и сейчас живу в лагере. Постепенно стал знакомиться с людьми. Первые слова всегда были: «Привет, тебя зовут Аня? Ты знаешь, что творится в Сирии?»
Любава: — Это было ужасно скучно.
Али: — Ну вот она всегда говорила «Скучно».
Любава: — Но он только про это говорил.
Али: — Я начинаю про Сирию, она сразу про геев. Я снова про Сирию — она говорит про анархизм. Я опять про Сирию — она говорит про веганов.
Любава: — Но у меня меняется хотя бы тема.
Али: — Да. А я всё время про Сирию, про Сирию, про Сирию. И когда началась революция в Сирии, это мне очень помогло. Там кровавая революция. Я против насилия, но мне революция помогла в том плане что уже люди не могли мне ответить: «В Сирии ничего не происходит.» Хоть и были такие слухи через 8 месяцев после начала революции, когда умерло больше 8 000 человек, что всё, конец.
Когда я говорил «Сирии требуется помощь» они говорили «Африке тоже требуется помощь». Нельзя сравнивать. Надо что-то делать. Это было причиной того, что мы сделали группу в Фэйсбук — разные люди из разных городов: «Группа поддержки сирийских беженцев».
Любава: — Это на самом деле он, а потом уже все остальные.
Али: — Как это было. Мы сидели втроем, двое норвежцев и я. И обсуждаем: «Вот, ну почему никто нам не помогает».
Любава: — А, это брат и сестра, которые занимались беженцами. Он переагитировал их, они…
Али: — …бросили свою работу. И мы сделали группу и стали админами. Сейчас я добавил двоих еще, которые, как я вижу, хотят что-то делать. Например, один, который давным давно тут… В основном те, кто давно приехал, не интересуются проблемами беженцев: «У меня паспорт есть, всё». Это их проблемы людей без документов. А один человек в Осло, он очень многих знает, он даже на русском говорит, я познакомился с ним и со многими другими сирийцами через эту группу. И что приятно — если у кого-то из сирийцев начинаются проблемы, сразу мне звонят…
Любава: — Он главный и это очень смешно, он самый маленький из них,
Али: — Это очень смешно.
Любава: — Он самый младший, у него есть здесь родственники взрослые, есть тут профессор, есть значимые культурные фигуры более известные сирийские, но вот…
Аня: — Ты более активный человек.
Али: — Сегодня я встретил Таню из Амнистии. Бежал, не смотрел по сторонам. Она говорит: — Остановись, а то врежешься во что-нибудь. Я говорю: — Извини, я бегу. Она говорит: — За это всё время, которое я с тобой знакома, ты только бегаешь. Тебе нужно ролики.
Беженцы тут получают 250 часов норвежского языка. Ты имеешь право ходить в школу и возвращаться. Если бы этого не было, человеку пришлось бы сидеть дома и ждать.
Любава: — Нельзя ни работать, ни жениться, ни заводить детей, ни путешествовать — ничего нельзя.
Али: — Решил, что лучше быть среди людей и рассказывать, что в Сирии творится. Так получаешь поддержку людей. Мы живем в демократической стране, если люди поддерживают тебя, то ты победишь. Я стал давать интервью журналистам.
Любава: — У него знаешь, огромная пачка интервью уже. Он самый популярный беженец в нашем городе. Постоянно мне говорят: «Мы видели Али, новое интервью с Али» Я говорю: «даже не показывайте». Каждую неделю можно увидеть его в газете и бывает на первой полосе, и на разворотах.
Али: — Они интересуются активистами. Они хотят показывать таких людей. Я был беженец без ответа. В основном кто борется за права? Те, кого скоро выгонят. А у меня все права были, я сидел и ждал своего ответа. Для них это необычно. Другие говорят: — Сколько лет ты уже тут? Говорю: — Два года восемь месяцев. Они думают, что минимум пять лет. Кто-то думает, что я уже с паспортом. Необычно бороться за такие права. Говорят, если тонешь, хватаешься за соломинку.
Любава: — Ему не давали за это деньги. И у него не было почти никакой надежды, что он получит вид на жительство. Это было ему и не нужно, и не выгодно. И никто не может поверить, что человек просто так что-то делает.
Али: — Спрашивают: «Почему ты это делаешь?» Я отвечаю: я знаю эту тему, я знаком с людьми, имеющими проблему. Например, Гаролин. Про неё есть в нашей книге «Город говорит«. Она беженка со Шри-Ланки, она совершила самосожжение.
Аня: — Она умерла?
Любава: — Она в Норвегии сожгла себя вместе со своим ребенком. Это осталось не очень известным фактом, для Норвегии это вопиющий случай. Представляешь, молодая мать 5 лет сидела здесь ожидала ответа.
Али (показывает фото в книге): — Это ее комната.
Любава: — И Али это касается потому что отец ребенка курд.
Али: — Я там с ним познакомился. Но поехал не из-за этого.
Любава: — И он тоже курдский беженец и тоже не может на ней жениться, совершенно бесправный, эта ситуация создана искусственно властями. И она получила негатив и ей сказали «В Шри Ланке вам ничего не угрожает» и потом на Шри-Ланке убили ее сестру.
Али: — Гаролин давно жила тут, она была ребенком-солдатом, приехала сюда, любила одного мужчину. В их традиции любить человека из другого народа — нельзя, грех. Они оба не могли вступать в брак — у них у обоих был негатив. Но начали вместе жить и родили ребенка. В их традициях рожать ребенка без брака — большой грех, за это их наказывают. И она когда получила новость о своей сестре. И еще она до этого разошлась со своим парнем, но все говорят у них были нормальные отношения.
Аня: — Отказ — это значит надо ей ехать обратно?
Али: — Да. И она поняла, что у нее нет будущего.
Любава: — Она перевела деньги на похороны и зажгла огонь.
Али: — В их традиции сжигать себя не является большим грехом. Сожгла себя и своего ребенка.
Любава (о фото): — И вот эта комната. Я вообще туда не поехала, Али поехал. Но это невозможно вынести. Такой репортаж я бы не могла делать.
Али: — Да. Я нес гроб.
Любава: — В общем не надо это уточнять.
Али: — Она ультра-чувствительная.
Любава: — А ты не чувствительный к такому? Это просто кошмар, Али.
Али: — Знаешь как. Кошмар, но когда видишь страдания других, это дает тебе больше поводов бороться за их права.
Любава: — Ну не всем, некоторых это просто убивает.
Али: — К сожалению повторилась еще история и другой человек тоже умер от инфаркта в нашем лагере. Ибрагим. Мы звонили в скорую помощь, но она не приехала вовремя. Час и сорок минут.
Али: — Вот это Ибрагим (показывает фото) Он очень интеллигентный человек был.
Любава: — Он был учителем и знал много языков.
Али: — БольшУю часть своей жизни был в тюрьме как политический активист.
Любава: — Из них из всех беженцев он один был в тюрьме, из тех кто запрашивал убежище на нашей памяти…
Али: …долгий срок. Например есть люди, которые там бывали, но он на долгие сроки, например — 2 года.
Любава: — И там пытки, пытки страшные.
Али: — На его теле повсюду были следы пыток.
Аня: У тебя сейчас есть связь с Сирией?
Али: — Моя семья там.
Аня: — Огромная связь.
Али: — Наш город Амуда я не могу сравнивать с Алеппо (Халеб по-русски) или с Дара, или с Хомс. Мой город не такой, но в последние два дня началась стрельба у нашего дома. Позавчера я общался со школьной подругой, началась стрельба во время разговора. Говорит: — У нас уже стреляют. Вчера смотрел видео — стрельба идет напротив нашего дома. Сегодня звонил семье, узнать, что творится. Брат говорит: — Да, некоторые убежали и забежали к нам в дом чтобы спрятаться. Но всё равно стрельба не такая как в Хомсе. Что творится в Сирии? Повсюду уже хаос, повсюду уже беспорядки, экономика очень упала. Сейчас в Сирии дороже жить, чем в европейской стране. Один миллион человек переместились со своих постоянных мест жительства. 214 000 уже за границей. Один друг из Алеппо по интернету говорит: — Наш дом разбомбили, мы сейчас живем в другом доме.
Аня: — В вашем городе есть партизаны?
Али: — Все партизаны. Все ходят на улицы, протестуют против властей. Я не считаю человека, который сидит дома, слабаком или сторонником Асада. Те, кто сидят дома — они бояться, им страшно. Людей убивают, их режут ножами, насилуют. Что лучше — идти на улицы и это брать на себя? Или сидеть дома? Есть люди, которые выходят. Есть люди, которые боятся. Есть солдаты, которые убивают, потому что если они откажутся убивать — их тоже убьют.
Аня: — Сложно
Али: — Это очень сложно и трудно найти решение. ООН ничего не может сделать, потому что Россия и Китай против. Это уже большая игра. Дело уже не только в Асаде и гражданах. Турция и Иран имеют свои интересы. Америка, европейские страны, арабские страны… то что мне не нравится — то что эти страны — Ирак, Иордания, Турция, Иран — они используют сирийскую проблему для того, чтобы просить денег для себя.
В Норвегии… в поддержку курдов активисты высказывались в 2010 году, после этого я не видел ничего такого. Единственный протест — я ездил в Кристиансанд и мы делали информационную палатку и разные фотографии из Сирии. Но погода была ужасная, сильный ветер и дождь, было мало людей. Некоторые горожане зашли в палатку и смотрели. Нет ни одной фотографии без крови и их нельзя показывать на публике. Говорят: — Это страшно для публики.
Аня: — Надо чтобы было страшно.
Али: — Но если дети приходят — это уже другое дело. На первом собрании по Сирии в фильме, который я поставил, была кровь, потому что публика вся взрослая была, самому младшему было 19 лет, в фильме были кровавые сцены. На следующем собрании, которое мы делали для Сирии, было очень мало времени на видео, никто не хотел кровавого видео, поэтому я показал художественный фильм, кукольный театр. Фильм прикольный, есть английские титры, он на арабском.
Аня: — А это можно посмотреть?
Али: — Есть на ютуб.
Аня: — Пришлешь мне ссылку?
Али: — Да. Их очень много, я три эпизода собрал вместе.
http://youtu.be/lfoeBoqgCeg
http://youtu.be/kH1kV9QrFjo
http://youtu.be/ZImlH3pmHUs
В Осло я был в Норвежском парламенте на собрании по Сирии.
В Осло знаю много активистов, некоторые делают акции по Сирии, есть из Ирана, тоже протестуют. Один художник есть, Martin Hashemi, он очень классно рисует.
Аня: — Из Ирана?
Али: — Да. Беженец из Ирана. Курд из Ирана. У него была выставка.
Активизм
Аня: — А ты считаешь, что тут, в Норвегии, люди пассивные?
Али: — Если сравнить со мной — они гиперактивные. У каждого есть 1-2-3 темы.
Любава: — Ты не поверишь, настолько, настолько им не интересно… Наши хорошие друзья приходят, например, на протест по России, но на беженцев не идут. Те же самые люди организовывают. Те же самые слова. Но нет, они не пойдут.
Али: — Например, говорят: «Мы против расизма». Но к беженцам не придут.
Любава: — Знаешь, почему? Потому что на расизм дают грант, а на беженцев нет. И они потом должны писать отчет куда они ходили.
Али: — Вот этого я не понимаю.
Любава: — Они даже от себя лично не могут прийти.
Али: — И каждый доказывает мне, что его дело самое святое. Они спрашивают тебя, но что дальше? Надо их благодарить за то, что делают. Я не могу заставлять человека, который не хочет: — Приходи и борись за беженцев! Это не мои проблемы. Я могу ему объяснить, пригласить. И я не буду говорить: — Почему ты не приехал? Например, про одну акцию тебе расскажу. Про беженцев, которые без прав и про Натана. Натан — ребенок, который родился в Норвегии, 7 лет назад, у него нет никаких прав, он вырос тут. Была акция по Натану и по другим беженцам из Эфиопии. На наш акцию все эфиопы приехали и разные люди приехали, никакого телевидения и газет не было. Была другая акция, которую устроила партия. Ты бы видела. Большая сцена. Все телеканалы, все газеты — все там. В разные дни, но на ту же самую тему. Какая разница?
Снова про беженцев и про Сирию
Аня: — Сколько людей из Сирии в Бергене?
Али: — Если считать и детей и взрослых — меньше пятидесяти. Без ответов 10 человек. Остальные это семьи, у них дети. Они давно тут 10, 15 лет, они имеют паспорта. Например, одна женщина в Дара. Революция началась в Дара. Я спросил её, что ты думаешь. Она ответила, что надо дать Асаду время и он справится.
Аня: — Почему она так говорит?
Али: — Есть еще один человек, который знает, что я против Асада, он ей говорит: — Не говори это Али! Он сам тоже так думает, но знает, что со мной бесполезно это обсуждать. «Лучше дать время. Пусть все будет как было». Он был в начале в той группе, которую я делал. Делал ссылки на тексты, в которых писали, что Асад нормальный. Я сказал: «Ты не туда попал. Если хочешь поддерживать своего президента, иди в другую группу. Тут все против». Интересно — они так давно здесь и до их пор думают что Асад — это нормальный президент.
Если Асад уйдет, это ничего не изменит. Идет кровавая гражданская война в Сирии. Я тут, я не там, может быть, я не прав. Но то что я смотрю, я вижу уже не ту революцию, которая была, когда всё началось. Революция началась — ее можно было сравнивать с Ганди, совершенно безоружная. «Мы хотим свободы, мы хотим, чтобы коррупция прекратилась. Мы хотим лучшей жизни, хотим, чтобы всех политзаключенных выпустили. Чтобы убийства прекратились». Асад продолжал убивать. В конце концов появилось: «Мы хотим, чтобы ты ушел». Когда он начал убивать больше и больше…
Солдаты получают сигнал «Вот тут террористы, иностранцы, которые приехали убивать местных». Солдаты идут и никого не видят, видят только человек стоит с плакатом «Хочу свободу». Солдаты говорят «Нет, это не правильно». Некоторые ушли из армии. Началась Сирия Фри Армия, они воюют против Асада. Но то, что плохо — где они, там Асад и бомбит. Я не могу сказать им «остановитесь», потому что Асад всех убивает. Только они единственные противостоят Асаду. Но то, что они есть — это также причина того, что города разрушены. Например я стою за этим домом и я из Сирия Фри Армия. Асад, чтобы меня убить, весь дом разрушит.
Аня: — Американцы тоже так делают.
Али: — Если ты спросишь, что решит сирийскую проблему — я скажу: «Не знаю».
Любава: — Но неужели международные санкции это не решение?
Али: — Из-за экономических санкций люди стали беднее. Но Асад тоже стал беднее.
Когда, например, Мурси президент Египта, говорит: «Мы против того, чтобы другие страны заходили в Сирию, мы против этого, мы хотим, чтобы через диалог Асад ушел». И через его море российские и иранские корабли с оружием идут в Сирию. Как? Ты это говоришь и корабль перед твоими глазами плывет? Это значит ты врешь. Иран поддерживает Асада. ООН не может зайти в Сирию, потому что Китай и Россия их останавливают. Когда сирийцы сбили турецкий самолет, Турция могла зайти в Сирию через НАТО. Но она не заходит. Когда курды начали говорить: «А мы хотим свои права» Турция сразу поставила войска на границе: «Мы готовы зайти и остановить курдов». Почему ты не останавливаешь Асада? Он просто не хочет, чтобы курды получили свои права в Сирии. Потому что он тоже боится, что курды в Турции тоже захотят свои права.
Любава: — Курды это народ, который разделен между четырьмя странами. Во многом эта проблема существует из-за разделения курдов. Потому что они в каждой стране хотят освободиться, хотят быть отдельной страной и политики просто пытаясь удержать этих своих рабов, потому что они во многих странах как рабы, вот так продолжаются эти войны и это невозможно совершенно. В стране Али у курдов нету документов,
Али: — 300 000 человек без документов.
Любава: — И они бесправны, даже у многих животных больше прав, чем у курдов. Ты представляешь? И даже здесь курды из разных стран между собой враждуют: «У вас правильный флаг? Нет у нас правильный флаг! У нас настоящий Курдистан! Нет у нас!»
Аня: — А ты курд?
Али: — Да.
Любава: — И когда они встречаются на Навруз, на свой курдский праздник, за который их расстреливают там, на родине, они еще говорят: «У тебя неправильный флаг, будем мой держать».
Али: — Ну вот смотри. Многие используют флаг партии. Как я могу называть флаг партии флагом страны?
Любава: — Это связано также с вооруженными группировками и очень длинной историей партизанской войны.
Али: — Вот например когда выборы на Украине были, Кучма и Янукович. Оранжевые и синие. Я же не могу говорить, что это украинские флаги. А если ты например за Януковича, ты мне доказываешь: «Нет, это флаг Украины».
Любава: — Ну вот Али добился что в нашем городе все активисты знают как выглядит флаг Курдистана по их версии. Они сшили их огромное количество, они расклеили, ну он их расклеил, по всему городу в виде плакатов, он их показывал в газетах, это было бесконечно и теперь я думаю что вообще очень много народу знает про эту проблему, про Сирию и главное — про курдов.
Али: — Но вот это же хорошо.
Любава: — Но вот знаешь, мы пишем для России, мы транслируем всё, что он говорит, и многие читают активисты, да? Но Россия и обыватели в России они против, против партизан. Они называют их только террористами. Если бы ты прочитала новости, ты бы просто ужаснулась, что пишут про Сирию у нас, наши обыкновенные государственные новости…
Али: — Они же поддерживают Асада, поэтому все новости против.
Любава: — Это просто невероятно, невероятная ложь, которая по всем телеканалам, во всех газетах. И народ они оккупацию Сирии и военные действия России в Сирии они воспринимают что совершенно так и надо. И протестов-то нет за Сирию.
Али: — Был один, маленький.
Любава: — Сейчас два я уже знаю. Но то есть это немногочисленно совсем, не так как должно быть.
По сути то, что сейчас происходит в России, очень связано с сирийским конфликтом. Взаимосвязь диктатур. И вот эти диктаторы — они так друг друга поддерживают. И пока никто из них не падет, это никак не разрешится. Пока Путин есть — будет война в Сирии.
Али: — Он поддерживал Саддама. Поддерживал Каддафи. Значит, он поддерживает неправильных людей. Что это значит?
Аня: — Путин говно.
Любава: — Сенсация. Срочно на первые полосы.
Али: — Он по нашему мнению не правильно поступает. Но он считает что он для своей страны лучше поступает. Он так считает.
Любава: — Все все плохие люди считают себя прекрасными.
Али: — А вот в этом и проблема.
Любава: — Но и в России очень многие люди поддерживают Путина. То есть очень многие люди поддерживают своих диктаторов.
Али: — Люди, которым хорошо при коррупции, они всегда поддерживают диктатора.
Аня: — Конечно.
Али: — Например те, что живут за счет коррупции, они знают, что если этот режим уйдет и придет новый, будут новые люди, им придется…
Любава: — …снова давать взятки.
Гражданское общество
Али: — Поэтому «нет, мы поддерживаем старое». Люди должны начинать сами с себя.
Любава: — Ну попробуй пойди в России начни сам с себя, не дай кому-то взятки и что с тобой будет?
Али: — Страну, в которой есть коррупция, очень сложно изменить. Потому что это надо делать начиная с самого младшего чиновника.
Аня: — В Америке тоже коррупция есть. Но не такая сильная как в России. У нас такие законы, которые делают коррупцию легальной. Самые огромные деньги в этом случае идут от корпораций.
Али: — А в Сирии например как. Твои документы готовы. Но чиновник не поставит печать, если ему не заплатишь. Для хороших людей коррупция это плохо. А для тех, кто незаконно что-то делает… для них коррупция это прекрасно, потому что они могут все свои дела провернуть. Если человек скажет себе: «Я не должен нарушать закон»… Проблема в нас самих. Потому что если новый начальник приезжает в наш город, мы все идем и ему подарки разные дарим, он думает: «О, я главный человек!» и он не общается с теми, кто не платит. Если приедет новый начальник и мы ему ничего не дадим, только зарплату, он будет заниматься своей работой.
Любава: — Ну и где мы построим этот идеальный город для трех человек?
Али: — Если люди начнут так думать…
Любава: — Как они это смогут?
Али: — Люди будут стоить страну для своих детей.
Любава: — Дети не являются сейчас приоритетом для очень многих людей. Судя по всему. Для людей которые ведут войну, которые всё это устраивают.
Али: — Люди как думают: «Хочу свободу и демократию». Ложатся спать. Утром: «Где демократия? О, значит мы что-то неправильно сделали. Начнем сначала.» Спят. Утром: «Где свобода?» Что-то другое делают. Третий день просыпаются — тоже самое. Ну мы устали, будем жить как раньше. Если бороться с чем-то, то победы не добьешься завтра или послезавтра. Будет когда-то.
Аня: — Очень долго.
Али: — Когда говоришь с одним человеком, эта минута, в которую он задумается над твоими словами, хоть, может быть, он отказывается тебе отвечать, но может быть когда-то в будущем он вспомнит твои слова, и, надеюсь, изменится. Если не изменится — то это его право. Мое дело — ему рассказать. Я ему рассказал.
Аня: — Я считаю, что то, что я делаю, это важно, но на самом деле это только часть огромного пирога, который надо вместе выпекать. Организовывать против корпораций и капитализма — это очень важно. И это огромный корень всех проблемы. Все хотят зарабатывать деньги. Люди капиталистов не интересуют
Любава: — И как ты представляешь себе, как это будет происходить, как это люди станут честными внезапно первый раз за всю историю человечества. Чем мы занимаемся всю жизнь?
Аня: — Каждому человеку надо найти свое самое главное дело, должно быть что это не просто для себя, для улучшения общества. я просто думаю, что многие считают… Смотри, у меня есть старый бойфренд, я с ним много спорила, потому что он сказал: «Я ощущаю, что коррупция огромная, что многое неправильно, и я просто хочу убить всех злых людей. И если я начну это делать, меня просто посадят в тюрьму и всё, жизнь закончена. Я не думаю, что все люди готовы к этому. Я просто дождусь пока время придет, пока камушек покатится с горы, а пока буду своими делами заниматься». И я так переживала: «Ну ты что просто будешь на жопе сидеть, пока все остальные будут умирать, идти в тюрьмы… » Это эгоизм. Многие люди так считают. Может быть, они тоже интересуются и боятся, думают, теперь это не мое время, буду ждать пока остальные начнут, потому что я тоже не хочу умирать. Ну ты, Али, уже про это говорил, ты уже дальше чем я прошел, ты думаешь: «Это его право». Я еще из-за этого очень сильно переживаю.
Али: — Ты только свои нервы портишь. Мир, жизнь — это не только ты и я. Это мы. Если человек это запомнит, мир становится лучше. Кстати если мир становится идеальный, как ты мечтаешь, что будем делать дальше? Будет скучно.
Аня: — Здесь, в Норвегии, люди более менее они счастливые. Я живу там, где потяжелее немножко и люди активные.
Али: — Тут все люди довольны своей жизнью. Но они участвуют в 1-2 организациях.
Любава: — Но ты же тоже не все поддерживаешь.
Али: — На всё не всегда время есть.
Любава: — Есть какие-то вещи которые можно элементарно делать.
Али: — Если время есть — я могу приехать. Я приехал например на Женскую ночь.
Любава: — Да, он участвовал в первый раз в феминистской акции. Собственно, мы вдвоем и участвовали. Если бы он не пришел, я бы вообще не смогла поклеить плакаты, потому что очень сильный дождь шел. Игорь должен был сидеть с ребенком, я бы не пошла ни с кем с норвежским, потому что ну им скучно с неговорящим человеком.
Али: — Хорошо заниматься всем.
Любава: — Хотя бы на одно больше, чем человек обычно делает.
Али: — За всё бороться — это уже не человек, а машина.
Аня: — Да.
Али: — Вот ты борешься за природу, я за беженцев, еще вегетарианцы, гомофилы, права женщин… Три человека и мы втроем сидим обсуждаем происходящее. Это хорошо. Если возникает какой-то вопрос про феминизм, я не такой спец в этом направлении, я тебя спрашиваю. И ты ответишь. Если про беженцев тебя спрашивают, ты меня спрашиваешь, я отвечу. Если про природу — я тебя спрашиваю и ты ответишь. Таким образом ни я, ни ты, ни она в неловкой ситуации не окажемся.
Аня: — Я тоже так думаю.
Любава: — Я говорю про интеграцию инициатив. что даже активисты они неохотно включаются в новые движения.
Аня: — Я с обоими согласна. Я думаю что хорошо, если для активиста 1 или 2 вещи они самые главные.
Любава: — Ну хотя бы две.
Аня: — Это хорошо, потому что если ты во всём участвуешь, ты не можешь погрузится во все проблемы глубоко. Но нельзя зашорено смотреть только на эти свои главные вещи, надо говорить с другими людьми, чтобы ты знал, знала, что еще там существует и чтобы ты мог положить на карту — где он, что он делает, где она, что она делает. И какие остальные проблемы, как всё связано. Это очень важно. То же самое в науке. Я не хотела быть ученым, потому что у ученых узкий кругозор, мне лучше знать про многие вещи и видеть больше.
Квир
Али: — Знаешь, что будут проводить акцию за Пусси по всей стране в рамках кампании Амнистии, кампании за свободу слова. А ты видела концерт Мадонны в Москве?
Любава: — Да я видела и в Питере. Гей-парад она устроила…. Али говорит о квир: «Ну я не против больных Но они больные».
Али: — Скажу тебе одну вещь. У нас это не принято в Сирии. В исламе это не принято. За всю свою жизнь я этого не видел. Я увидел двух целующихся мальчиков — это было в Харькове на площади и даже русские удивились и фотографировать начали.
Аня: — Ой, русские, они…
Али: — Ты поняла, что я имею ввиду? Например, я с востока, там исламская страна и для нас это необычно. Мы знаем что такое есть. Я считаю, каждый человек имеет право решать, кем ему быть. И кто будет его половина. Но она говорит, это фобия. А я говорю: — Ну я не такой.
Любава: — Али, это нормально? Нормально быть геем?
Али: — Ты знаешь, у нас это ненормально.
Любава: — Дремучая гомофобия, кошмар.
Али: — Пусть кто-то из Ирана скажет «Я гей». Или из Сирии.
Любава: — Их сразу казнят.
Али: — Или вообще в Африке. Ни одного гея в Африке нет.
Любава: — Гей-парад прошел сейчас в Африке.
Али: — Это необычно.
Любава: — Но ты же уже не там, ты здесь. Здесь это нормально? Как ты считаешь?
Али: — Если здесь нормально, это не значит, что я буду геем.
Любава: — А ты никогда не думал, что ты когда-нибудь сидишь в компании твоих друзей, мужчин, ты сидишь и говоришь, и тут только твои лучшие друзья например — один раз ты так сказал — «Среди моих друзей таких нет» И ты просто не заметил, что среди них был, и как он на тебя посмотрел.
Али: — Скажи мне, когда это было. Я никогда не говорю за других, о которых я не знаю.
Любава: — Ты это мне сказал. И это было.
Али: — Те, с которыми я нахожусь, они не такие.
Любава: — Ты так думаешь.
Аня: — Не надо ругаться.
Любава: — Мы не ругаемся с ним вообще.
Али: — Мы обсуждаем. Потому что все такие, все ходят, у них у всех девушки есть.
Любава: — Да, у очень многих геев есть девушки.
Аня: — Да.
Али: — На первый взгляд нету среди них таких. Это не мое право — говорить правильно это или не правильно. Я говорю: я не такой.
Любава: — Я не такой!
Али: — Я был на этих акциях, на параде.
Любава: — Да, он ходил на прайд.
Аня: — Ну нормально, не надо, чтобы ты был такой.
Али: — Она говорит, что слова «Я не такой» это гомофобия.
Любава: — Да, я немного уточняю твои взгляды.
Ислам
Али: — Ну да. Ну ок, Любава, ходи в хиджабе.
Любава: — Мне не нужен хиджаб.
Али: — Значит, у тебя фобия.
Любава: — Иногда я так заматываюсь, когда я болею. Я никогда не говорю что женщина в хиджабе больна, и что она выбирает так, потому что она болеет исламом. Я так не говорю. Я говорю: «О кошмар. Ее так замучали, что она думает, что она обязана вот так ходить, что она не может ничего показывать». Я говорю: «Мы должны подумать, что заставляет женщину так себя вести. И почему она считает что она должна так выглядеть».
Али: — Они вырастают в такой среде… Тут, в Норвегии, очень поддерживают ислам. Есть антиисламисты…
Любава: — У нас,в Бергене, есть несколько фашистов.
Аня: — В Америке это ужас вообще. Раньше все американцы были против России. Теперь все американцы против ислама. В каждый век американцы против кого-то. Кто-то мне сказал недавно: «Смотри, американцы они такие перемешанные, что национальной души у них нет, они собираются вместе только когда они против кого-то». Я думаю так и есть. К сожалению.
Любава: — А активисты тоже исламофобы?
Аня: — Те, с которыми я общаюсь — нет.
Любава: — А есть мусульмане-активисты?
Аня: — Ну конечно, да. Я живу в Бэри, это одно из самых свободных мест в Америке. В других городах бывает по-другому. Бывают марши против ислама.
Любава: — Марши? Такие большие протесты, что даже называется марш?
Аня: — Ну бывает. После найн элевен было много пропаганды.
Любава: — А ты сама боишься?
Аня: — Нет.
Любава: — И никогда не боялась? Я когда пришла первый раз на их собрание, это был для меня подвиг. Я просто шла и думала: всё.
Аня: — А почему?
Любава: — Ну я не знаю, это после России. Там такой уровень исламофобии.Ты заходишь в какое-нибудь метро, видишь беременную женщину в хиджабе и думаешь: «Так, со всеми ли я попрощался, вроде бы да». Мы пришли в посольство за паспортом и зашла чеченская женщина… всё нормально, но просто она беременная. И все посмотрели друг на друга.Только что взорвалось метро в Москве.
И я когда к ним шла… Просто понимаешь, твой ум — он тебе не позволяет твои чувства победить. То есть какой бы ты не был там суперактивист, это в тебя вбито пропагандой.
Аня: — Я думаю, что в других городах так бывает.
Любава: — Но я ничего не могу с этим поделать, это же Россия, такая дремучая страна. Там с детства тебе объясняют, что…
Али: — А у нас то же самое про геев.
Любава: — Но я-то поняла. Где же твое понимание.
Али: — А тут ислам поддерживают. Один раз лидер Стоп-исламизеринг-Норге пришел на собрание о исламе в Норвегии, в зале смеялись над ним.
Любава: — Очень интересная статистика, мы приводим её в листовке, что здесь крошечный, 0,3, процент терактов, совершенных мусульманами. Это просто миф. Здесь терактов не бывает. И незадолго до Брейвика мы делали такую акцию… Ну то есть я про нее писала, а ребята делали, что главная угроза в Норвегии это исламофобия. И потому уже сразу почти был Брейвик. И когда кстати был Брейвик был такой ужасный национальный траур, все просто рыдали, а мы не могли с Али понять глубину катастрофы, потому что он стоял и говорил: «У меня каждый день в стране такое, каждый день у меня в стране больше убивают». Я тоже думала: «Да у меня в стране 800 детей ранили, еще сто человек взорвали, сто человек утонуло, тысяча человек утонула… » Нам, после жизни на родине, очень тяжело было понять глубину горя норвежцев, но мы поняли, что это первый раз у них произошло — это было понятно.
Аня: — То же самое в Америке. Когда башни упали — случилась национальная трагедия. Но никто не думал, что в других странах это происходит каждый день.
Американские фото в этом тексте — с аниной страницы в фэйсбук.
Контакты:
Аня Каменская https://www.facebook.com/lyagoushka?ref=ts&fref=ts
Али Ватти https://www.facebook.com/watti.ali?ref=ts&fref=ts
Несколько лет назад я уже брала интервью у этих людей, если вам любопытно узнать о них больше, читайте